Gespräch, 1999/2000
Eva Linhart und Jochem Hendricks

zwischen Eva Linhart (EL) und Jochem Hendricks (JH) am 31. Dezember 1999 anlässlich der Ausstellung »3.281.579 Sandkörner« im Museum für Angewandte Kunst (mak) in Frankfurt am Main. Eva Linhart ist Kunsthistorikerin und Kuratorin am mak.

EL: Hallo Jochem!
JH: Hallo Eva!
EL: Jochem, wie lange hat es gedauert, bis Du und die Assistenten die vorgegebene Zahl von 3 Millionen, 281 Tausend, 579 Sandkörnern gezählt hattet?
JH: Das hat fast 1.000 Stunden gedauert.
EL: Wow! – Und wie viele Assistenten waren daran beteiligt?
JH: Es waren 12 Assistenten, und ich war der Meister.
EL: Habt Ihr alle gleich viel gezählt?
JH: Nein, ich habe verhältnismässig wesentlich mehr gezählt als die anderen.
EL: Hast Du denn diese Zeitdauer erwartet?
JH: Ich dachte schon, es würde sehr lange dauern, aber dass es so lange gedauert hat, war dann doch überraschend.
EL: Das ist schon enorm und bestimmt keine Sache von einem Tag.
JH: Nein, nein, nein! Es wurde über einen Monat gezählt. Nicht jeden Tag und auch nicht jedesmal gleich lange, aber insgesamt verteilt über einen Monat.
EL: Und Ihr habt alle durchgehalten?
JH: Es haben alle durchgehalten – und ich hoffe, es hat sich keiner verzählt!
EL: (lacht) Davon wollen wir gar nicht ausgehen! Sag mal, hat es Dich nicht überrascht, dass so viele Sandkörner ein letztendlich so kleines Häufchen Sand bilden?
JH: Überrascht war ich, aber mehr über die Grösse des Sandhaufens. Ich hatte ein Häuflein erwartet, das ich auf dem Handteller tragen kann.
EL: Ich hatte im Gegenteil – ich wusste ja von der Aktion – einen grösseren Haufen erwartet! Warum gerade die Zahl 3.281.579?
JH: Ich wollte eine Zahl, bei der man sich viel denken kann. Und nach dem Echo, das ich bisher bekommen habe – das hat sich ja im Vorlauf der Aktion herumgesprochen – haben sich sehr viele Leute sehr viel dabei gedacht!
EL: Ich muss Dir sagen, ich habe mir gar nichts mehr dabei gedacht, weil das eine so riesige Zahl ist, dass ich mir gar nichts mehr dazu vorstellen kann. Das ist so wie ›Meer‹, da stelle ich mir auch keine Mengen und nichts Konkretes mehr vor, ausser dass es in einer riesengrossen Masse aufgeht.
JH: Was ich damit meine, dass man sich viel dabei denken kann und was auch gedacht wurde, hat nichts mit der Grösse der Zahl zu tun, sondern mit ihrer Bedeutung. Menschen haben nach einer bestimmten Bedeutung gesucht, sei es nun, dass ich ein Geheimnis darin versteckt habe oder dass es eine Primzahl ist oder dass irgend etwas Mystisches oder Mysteriöses darin steckt, wenn nicht gar die Erklärung der Zeitenwende…
EL: Ahaaa!
JH: … des Milleniums!
EL: Wie könnte die denn darin stecken?
JH: In dem man beispielsweise Quersummen bildet…
EL: Ahaaa!
JH: …oder magische Zahlenspiele findet…
EL: Ahaaa!
JH: …wie es schon bei Nosdradamus steht!
EL: Ohhh! – Ja, offensichtlich ist meine Passion zu Zahlen nicht entwickelt genug, um das nachzuvollziehen.
JH: Das Gefühl habe ich auch!
EL: (lacht) Hat denn jemand ein Bild oder eine Bedeutung herausdeuten können aus dieser Zahl, und ist das überhaupt intendiert?
JH: Geschafft hat es bisher niemand. Das lag aber mehr an der Bequemlichkeit der Menschen, weil man einfach fragte und von mir die Antwort wollte. Zum Nachdenken waren die Leute dann offenbar zu faul.
EL: Und gibt es kein Computerprogramm, das uns sozusagen die Arbeit abnehmen könnte?
JH: Ich glaube, das läuft gerade!
EL: Aha, aber nicht von Dir in Auftrag gegeben?
JH: Nein, nein, nein! Das ist ja gegen mich. Man versucht mich ja zu entschlüsseln.
EL: Jochem, sag’ mal, wenn Ihr da so lange gezählt habt, muss das ja auch sehr an die Nerven gegangen sein, diese Kleinsteinheiten auseinanderzubröseln. Wie habt Ihr das gemacht, mit Pinzetten?
JH: Nein, das Werkzeug war für jede Person ein einfacher, schwarzer Pappstreifen. Wir haben auch auf schwarzen Unterlagen gearbeitet, weil man da die Sandkörner besser sehen kann. Interessanterweise hat sich bei allen Mitarbeitern im Laufe der Arbeit dieselbe Technik entwickelt. Jeder hat mit dem Zählen einzelner Sandkörner angefangen und mit der Zeit gemerkt: leicht überschaubar sind Mengen bis zu 5, die man dann sozusagen mit einer Fuhre einfahren kann. Und man spart sehr viel Zeit dadurch – ohne sich zu verzählen!
EL: Ihr habt Euch also gesteigert mit der Zeit?
JH: Ja, wir haben uns gesteigert und nach entsprechend vielen Stunden sind wir dann auch wieder abgefallen, aus Müdigkeit, grosser Müdigkeit.
EL: Verstehst Du denn Deine Installation auch als eine (aktuelle) Auseinandersetzung mit dem Thema Kunst-Hand-Werk? War es Dir wichtig, dass mit der Hand gezählt wurde?
JH: Es ist kein Statement gegen Maschinen oder dergleichen, sondern um den Sinn der Arbeit zu erfüllen, ist Handarbeit nötig. Wenn ich den Sand hätte durch eine Maschine zählen lassen können, wäre die ganze Sache hinfällig. Ich schütte den Sand in die Maschine hinein und 3 Minuten später habe ich ihn durchgezählt und abgefüllt im Beutel. Das ist nicht der Sinn der Sache. Es geht ja um die Aufwertung der Sandkörner über den Akt des Zählens, also der Handarbeit.
EL: Spielt bei Deiner Ausstellung im Museum für Angewandte Kunst auch die Auseinandersetzung mit dem aktuellen Thema der Digitalisierung eine Rolle? Ist das Hand-Zählen für Dich aktuell, weil inzwischen die Möglichkeit besteht, dass die Identität zwischen Körper, Raum und Zeit nicht mehr zwingend gegeben sein muss? Ich kann mit jemandem kommunizieren, der Tausende von Kilometern weg ist und habe das Gefühl, an dem Ort zu sein, ohne tatsächlich dort zu sein?
JH: Nun, das gehört zur Ausgangsidee. Wenn diese Zustandsbeschreibung, die Du gerade gegeben hast, nicht Fakt wäre, wäre die Brisanz der Arbeit nicht so gross. Denn wenn man in einer solchen Zeit, unter diesen Bedingungen, eine so absurd aufwendige Handarbeit ausführt, wie die, Millionen von Sandkörner zu zählen, bekommt man ja erst die Brisanz in die Arbeit hinein.
EL: Ist es denn eine sinnvoll verbrachte Zeit, weil sie für so etwas Entscheidendes wie Kunst genutzt wurde, oder ist es blosse Freizeit, weil sie für so etwas wie ›Luxus‹-Kunst genutzt wurde?
JH: (lacht) Also Luxus-Kunst höre ich gar nicht gerne!
EL: Das freut mich!
JH: Es ist natürlich sehr sinnvoll verbrachte Zeit. Man muss mal bedenken, dass meine 12 Assistenten für etwas bezahlt wurden, wofür andere Menschen sehr viel Geld ausgeben. Wer also beispielsweise Meditationskurse mietet und versucht, sich dem Nichts anzunähern, muss dafür tief in die Tasche greifen. Bei mir hat man noch Geld dafür bekommen!
EL: Das ist ein Argument! Das heisst, Du misst den Sinn oder Unsinn einer Tätigkeit an ihrem finanziellen Effekt.
JH: Das Geld steigert den Sinn, es erzeugt ihn natürlich nicht. Es steigert den Effekt.
EL: Spricht da aus Dir der Protestant oder der Künstler?
JH: Ich glaube beide!
EL: War das Zählen eine lustvolle Tätigkeit?
JH: Zuerst schon, mit zunehmender Zeit dann nicht mehr.
EL: Habt Ihr das mehr als Freizeit verstanden oder eben als Geldverdienen, als Job?
JH: Es war zu Anfang für alle gewissermassen lustig. Man fängt etwas an, das vollkommen verblödet ist – man zählt Sandkörner. Ich habe natürlich versucht, den Assistenten zu erklären, warum sie das machen. Das haben auch alle verstanden, aber wenn du eine Stunde Sandkörner gezählt hast, vergisst Du jede Erklärung. Dann wird es natürlich zu einem Job, und mit der Zeit wurde es wie ein Marathonlauf. Nach Kilometer 10 beginnt die Müdigkeit, die durch Ausdauer und Disziplin überwunden werden muss, dann setzen zur Belohnung bei Kilometer 30 bestimmte Hormonausschüttungen ein, die Lust kommt zurück, man gerät in Trance, und das Ganze wird wieder sehr lustvoll. Aber natürlich auch begleitet von grosser Müdigkeit!
EL: Definierst Du Deine Arbeit vom Ergebnis her oder vom Prozess der Entstehung her?
JH: Es ist kein kontemplatives Werk – der Weg ist nicht das Ziel! Der meditative Teil der Arbeit ist sozusagen ein Abfallprodukt. Ohne die Entstehungsgeschichte wäre der Haufen nichts, und ohne den Haufen wäre die Entstehung nichts. Was ich versuche, ist, dieses ärmliche Häufchen Sand aufzuladen. (Nicht nur durch das Geld, das darin steckt, das ist das Zuckerchen dazu, sondern) durch diese aberwitzige Arbeit, jedes einzelne Körnchen Sand zu zählen – wir haben sozusagen jedes Sandkorn ernst genommen!
EL: (lacht) Ich sehe plötzlich diesen Sandhaufen mit ganz anderen Augen.
JH: Das hoffe ich doch! Das Problem von Idee und Umsetzung, von Material und Gestaltung beschäftigt mich schon lange. Seit einiger Zeit versuche ich, Material oder Dinge ohne jeden gestaltenden Eingriff zu verändern und aufzuladen, also Kunstwerke zu erzeugen rein durch die Unterlegung von Ideen und durch semantische Veränderungen. In unserem Fall ist das Material ein triviales Häufchen Sand. Ich wüsste jetzt nicht schnell zu sagen, was noch banaler ist als ein Häufchen Sand. Aber durch die Geschichte, die darinsteckt, wird es sehr wertvoll – und damit meine ich jetzt nicht den Stundenlohn meiner Assistenten! Das Häufchen Sand verändert sich total durch die Tätigkeit, die damit begangen wurde. Die Sandkörner wurden einzeln durchgezählt, und damit ist dieses Häufchen Sand ein anderes geworden. Es ist aufgeladen und der Betrachter erfährt es auch und erlebt es auch. Da bin ich ganz sicher! Für meine Begriffe gibt es nichts Interessanteres, nichts Spektakuläreres, Reizvollereres in der Kunst, als dass man von einem Werk sagen kann: Es ist aufgeladen, es strahlt, es bewegt.
EL: Wie wichtig ist denn bei der Betrachtung die Frage nach dem Glauben und Unglauben? Hat denn jemand überprüft, ob Ihr Euch auch nicht verzählt habt?
JH: Ja, Glaube und Zweifel spielen eine wichtige Rolle. Aber sie setzen erfahrungsgemäss schon früher ein. Es gibt sogar Menschen, die daran zweifeln, dass der Sand überhaupt gezählt wurde! Die Ungläubigen an der Zahl und am korrekten Zählen kommen erst später dazu. Was mir gefällt, ist, dass wir alle, auch diejenigen, die selbst gezählt haben, zu diesen Zweiflern gehören, und das kann auch gar nicht anders sein. Es kann niemand jemals sicher sein oder sogar beweisen, dass er sich nicht verzählt hat. Selbst wenn noch so viele unabhängige Zählungen an einem Häufchen Sand durchgeführt werden, wird sich das Ergebnis immer anfechten lassen. Zumal ich sicher bin, dass wir so viele Ergebnisse wie zählende Personen bekommen. Es gibt keine Maschine, die Sandkörner zählen kann, weil die Körner unterschiedlich gross sind. Und nur eine Maschine würde unser Bedürfnis nach objektiver Wahrheit befriedigen – um an anderer Stelle doch wieder neuen Zweifeln ausgesetzt zu sein.
EL: Ich kann es auch nicht überprüfen. Meine Unfähigkeit zur Überprüfung beginnt schon vorher.
JH: Ganz abgesehen von der Unlust, die sicherlich jeder verspüren wird, das zu überprüfen – die Möglichkeit bekommt jeder! Wer will, darf nachzählen. Aber dann bitte durchalten! Mittendrin abbrechen, gibt hohe Strafe!
EL: Diese Grenzfrage, diese Gradwanderung zwischen Glauben und Unglauben ist ja charakteristisch für viele Deiner Arbeiten. Du hast Dich ja immer wieder mit diesem, nennen wir es mal Phanomen oder mit diesem Ansatz auseinandergesetzt. Man muss es glauben, man kann es glauben, ist es unglaubwürdig? ist es wahr? – man weiss es nie! Du verrätst es auch nie. Was fasziniert Dich an dieser Schnittstelle?
JH: Ich sage immer dazu, dass es mir in meiner Arbeit um das Sein geht, nicht um den Schein. Das ist natürlich eine Betonung meiner Glaubwürdigkeit.
EL: Und Deines Glaubens auch!
JH: Meines Glaubens auch. Es bekommt jeder, zumindest jeder, der die Arbeit kauft, die Chance zur Überprüfung, egal was es ist.
EL: Wenn man das sozusagen auf die traditionelle Tafelmalerei bewegt, ist das genau die gleiche Problematik, nämlich die zwischen Illusion und Faktizität des gemalten Bildproduktes. Und auch diese Auseinandersetzung zwischen Schein, Illusion und Verführung usw.. Also alles das, was traditionellerweise daranhängt – die Kunst als Verführerin der Sinne.
JH: Es ist das alte Thema des Bilderstreits, der ursprünglich ein theologisches Thema war. Ist das, was ich sehe, Wahrheit? Oder ist das, was ich sehe, fiktiv? Ist es eine Behauptung des Künstlers oder verkündet der Künstler die Wahrheit? Ob man den Werken glauben kann oder nicht, interessiert mich als Fragestellung schon.
EL: Also, schon wieder habe ich das Gefühl, dass da Dein Glaube daraus spricht!
JH: (lacht) Ja, vielleicht ist mein Glaube so schwach, dass ich mich immer wieder vergewissern muss.
EL: Ich als Katholikin habe da wesentlich weniger Mühe mit dem Schein, ich glaube gerne, ich schaue gerne und bin nicht die Zweifelnde, wenn ich einem befriedigenden Bildphänomen gegenübertrete.
JH: Ich bin ein grosser Zweifler! Das ist offenbar ein Teil meines Wesens und auch Pein des Lebens. Aber es gehört dazu, und ich muss ja auch irgendwie klar kommen damit – ich will ja weiter leben!
EL: (lacht) Das ist sehr schön und freut uns doch! Sag mal, Glauben und exakte Zahlen! Eine exakte Zahl, Berechenbarkeit, das Überprüfen einer letztendlich doch absurden Zahl: das zielt ja auf ein Erkenntnisinteresse hin. Wie würdest Du das beschreiben, an welcher Erkenntnis bist Du interessiert, an welcher Auseinandersetzung?
JH: Es geht um eine Befragung des Wahrheitsbegriffes, vor allem des wissenschaftlichen, im Sinne von Exaktheit, Präzision, Messbarkeit und Überprüfbarkeit, also im Sinne von objektiver Wahrheit. Bei dem durchgezählten Sandhäufchen ist Exaktheit, ist Präzision als vorgegebenes Mass akzeptiert, Messbarkeit wurde konsequent bis zur Lächerlichkeit vorexerziert, und siehe da, die Überprüfbarkeit bricht am Ende der Kette dieses kleinen Experiments in sich zusammen.
EL: Ich möchte noch einmal auf einen anderen Punkt zurückkommen nämlich auf den der Erkenntnis und der Kontrolle. Warum diese Exaktheit, dieses Spiel mit dem einerseits Mythischen, dem Sagenhaften, mit dem Aufladen von Bedeutungen, die man ja nicht sehen kann bei gleichzeitiger maximaler Struktur an Überprüfbarkeit? Das sind ja schon Gegenpole.
JH: Ich benutze hier den Zwang zur objektiven Überprüfung, also den Glauben an die Wissenschaft. Und Exaktheit ist ganz klar verbunden mit dem Glauben an die Wissenschaft, die objektive Ergebnisse fordert. Den nutze ich, um diese mythische, wie Du es nennst, Konnotation, um diese Aufladung zu erreichen. Das ist ein Weg, ein Mittel zum Zweck. Die Zahl, die ich gewählt habe, suggeriert eindeutig Präzision, und Präzision steht für Wahrheit.
EL: Und Überprüfbarkeit!
JH: Überprüfbarkeit steht für Wahrheit. Das haben wir aus der Wissenschaft gelernt, bzw. das wissenschaftliche Weltbild hat es uns eingetrimmt! Mittlerweilen steht das ausserhalb der Diskussion.
EL: Ja, mittlerweile ist ja jedes Ergebnis so lange wahr, wie es von keinem neueren ersetzt wird. Du, Zeit ist ja auch so ein Ding, jedenfalls für uns Europäer. Wir reden ja über die Zeit, als ob sie tatsächlich etwas ausserhalb unserer selbst Liegendes wäre, über das wir verfügen. Wir haben ein anderes Verständnis von Zeit, als es z.B. die asiatische Kultur hat. Zeit ist etwas, wovon wir sprechen, als ob wir es hätten, und meistens haben wir die Zeit nicht! Also, wir sind nicht ein Teil des Zeitprozesses, sondern wir verfügen darüber. Du hast Dich jetzt mit Deiner Installation und mit dem ganzen Prozess zu dieser Installation dieses Themas angenommen, denn Du hast Zeit in Materie überführt. Was hat Dich daran interessiert?
JH: Wie Du richtig sagst, ist Zeit etwas, das wir Mitteleuropäer nicht haben. Da war es natürlich eine Herausforderung, dem genau entgegenzuhandeln. Konträres Handeln und Übertreibung sind wirksame Strategien der Verdeutlichung. Und die Absurdität des Zählens von Sandkörnern arbeitet genau nach dieser Strategie. Natürlich hat es etwas furchtbar Doofes, Sandkörner zu zählen. Es ist schon eine extreme Art scheinbar unsinnig verbrachter, sinnlos vertändelter Zeit – aber als Methode sehr brauchbar.
EL: Du stellst ja eine Sinnfrage. Und diese Sinnfrage misst sich ja doch an Funktionalität. Dient eine Zeit zu etwas, oder ist es eine Zeit, die jetzt keinen unmittelbaren Sinn hat, aber trotzdem verbracht wird? Und hat eine Zeit dann einen Wert, wenn sie intensiv verbracht wird? Kann man das so verstehen?
JH: Ich denke, die Assistenten haben etwas erlebt in dieser Zeit. Ich jedenfalls habe das!
EL: Schön, dann lass’ uns doch jetzt auf das neue Jahrtausend anstossen!

Kling!!!!!